May you live in interesting times - egal wie man die Interpretation verstehen möchte - in jedem Fall eine treffende Bezeichnung für die Zeit, in der wir gerade leben. Parameter ändern sich, Vorstellungen und Ansprüche an Politik und Wirtschaft gestalten sich neu - Europa steht vor der großen Herausforderung diese Änderungen zu bewältigen. Dr. Gert R. Polli - Gründer des Österreichischen Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung - gibt in seinem Buch (Deutschland zwischen den Fronten: Wie Europa zum Spielball von Politik und Geheimdiensten wird) einen Blick hinter die Kulissen. Laut Polli ist Deutschland selbst heute noch ein besetztes Land; Politik, Wirtschaft und die deutsche Geheimdienstlandschaft stehen in enger Verflechtung und Abhängigkeit zu ausländischen Nachrichtendiensten.

Interview von Julia Weinzettl

Dr. Gert Polli: Wenn man so lange wie ich in diesem Bereich gearbeitet hat - und das waren mehr als dreißig Jahre im militärischen und im zivilen Geheimdienst, in letzterem auch als Leiter dieser Behörde, sieht und beurteilt man Entwicklungen ganz anders als vielleicht der Normalbürger. Man liest auch zwischen den Zeilen und erkennt Entwicklungen und Dynamiken, die andere vielleicht so nicht erkennen würden. Das Buch, das ich geschrieben habe, behandelt die Snowden Affäre und beleuchtet die Situation in Deutschland. Das Buch beschäftigt sich mit dem deutsch/amerikanische Verhältnis aus der Perspektive der deutschen Nachrichtendienste - insbesondere die Rolle des BNDs (Bundesnachrichtendienst) im Umgang mit NSA und CIA betrifft. Dieser Blickwinkel wurde in der Vergangenheit von der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend unterbeleuchtet. Das Thema Wirtschafts- und Industriespionage steht ebenso im Raum wie politische Spionage von deutschem Boden aus.

Haben die Veröffentlichungen von Snowden Mitte 2013 die amerikanisch-deutschen Beziehungen nicht massiv verschlechtert?

Dr. Gert Polli: In den vielen Jahren meiner Tätigkeit sowohl im militärischen auch als auch im zivilen Nachrichtendienst konnte ich bei reichlichen Gelegenheiten feststellen, dass die Beziehungen der Dienste zueinander weniger auf strategisch angelegten Freundschaften beruht, als vielmehr auf handfesten Interessenslagen. Das was die weltweite Intelligence Community zusammenbringt, das ist das Thema Terrorismusbekämpfung. Gleichzeitig allerdings gibt es auch konfliktträchtige Themen im Umgang miteinander. Spionage und Spionageabwehr ist eines dieser Beispiele. Während im Bereich der Terrorismusbekämpfung die Zeichen der Zeit auf Zusammenarbeit ausgerichtet sind, ist die Spionageabwehr jenes Feld in dem es regelmäßig zu Konflikten kommt. Diese latenten Konflikte zwischen Spionage und Zusammenarbeit in der Terrorabwehr kommt in Deutschland besonders zum Tragen. Und doch haben die Snowden Papiere bis dato zu keinen strafrechtlich relevanten Konsequenzen in Deutschland geführt. Das Problem, das in der Snowden Affäre deutlich wurde, ist, dass die USA uns technisch gesehen weit überlegen sind. Bis heute haben die deutschen Behörden keine Erklärung, wie es technisch möglich war, das Handy der Kanzlerin und die Regierungen zurück zum Beginn der Ära Kohl abzuhören. Wir können heute in Deutschland nicht einmal mit Sicherheit sagen, von wo aus die Amerikaner die deutsche Regierung und die deutsche Wirtschaft ausspionieren. Das zeigt sehr deutlich, wie groß der Unterschied zwischen Europa und den USA mittlerweile in der Anwendung technisch ausgefeilter Lauschangriffe ist.

Die Welt ändert sich gerade, was ist aus Deiner Sicht zu erwarten?

Dr. Gert Polli: Die Europäischen Union und damit der Integrationsprozess bilden sich derzeit zurück. Unterschiedliche Integrationsgeschwindigkeiten stehen im Raum und es zeichnet sich mit Zentraleuropa ein Integrationshotspot ab. Damit meine ich, dass die Spannungen zwischen Peripherie und Zentrum immer deutlicher zutage treten. Ich war überrascht, als ich hörte, dass der Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker keine zweite Amtsperiode anstrebt. Das war für mich mehr als nur ein deutliches  Zeichen, dass sich dieses Europa in einer schwerwiegenden politischen Krise befinden muss. Auch die fünf verschiedenen Szenarien, welche die Europäische Kommission in ihrem jüngst veröffentlichten „Weißbuch zur Zukunft Europas“ vorlegte, sprechen für sich. Eines dieser Szenarien beschreibt die reale Möglichkeit einer EU unterschiedlicher Geschwindigkeiten. Für mich das realistischste der fünf Szenarien. Es ist davon auszugehen, dass das Europa, das wir kennen in einigen Jahren so nicht mehr existieren wird, wie wir es heute kennen. Die unterschiedlichen Interessen zwischen Peripherie und Zentrum sind nicht mehr zu übertünchen, aber auch das Verhältnis zwischen dem zentraleuropäischen Raum und den südlicheren Mitgliedstaaten zeigen Errodierungserscheinungen. Wir haben offene Fragen wie die künftige Gestaltung der Währungs- und Verteidigungsunion und sind konfrontiert mit einem wieder entstehenden Nationalismus, sowohl in der Peripherie als auch im Zentrum. Das begünstigt das Aufsteigen von extremen rechten- aber auch linken Parteien in einer Art und Weise, wie wir es in Europa bisher nicht gekannt haben. Diese geschehen derzeit auch in einer sehr kritischen sicherheitspolitischen Situation für Europa. Die NATO und auch die USA gemeinsam mit den europäischen Verbündeten haben über Jahre hindurch, auch nach dem Ende des kalten Krieges, Russland als Feindbild aufgebaut. Es scheint so, dass dieses Feindbild auch in die Periode hineinreicht, die wir jetzt mit Donald Trump erleben. Russland als ewiges europäisches Feindbild aufzubauen oder genau das Gegenteil, das ist eine der größten Herausforderungen für das künftige Europa insbesondere für die EU. Wir erleben eine Zeit der Kriege und der Instabilitäten, vor allem an der europäischen Peripherie. Ich erwähne hier nur den Krieg im Irak und in Syrien mit dem Resultat anhaltender Instabilität und Fluchtbewegungen der vertriebenen Bevölkerung, begleitet von einer geopolitischen Neuordnung des gesamten Raumes. In Europa gibt es die unmittelbaren Konsequenzen in Form von Flüchtlingen und exportiertem Terrorismus.

Wie kann eine Neuausrichtung der EU aussehen?

Dr. Gert Polli: Bezogen auf die Europäische Union gibt es kein Mastermind der eine solche Neuausrichtung betreiben könnte. Wir haben es mit einer Renationalisierung in Europa zu tun, ähnlich wie wir das in den 1950er und - 60er Jahren sahen. Niemand, auch nicht die Europäische Kommission, kann heute voraussagen, wie das künftige Europa aussehen wird. Eines ist aber klar, es gibt ‘Sollbruchstellen’, so etwa zwischen Zentrum und Peripherie, die sich an unterschiedlichen Faktoren entzünden. Zum einen an der Flüchtlingsbewältigung und am Thema Terrorismusabwehr, zum anderen ist es die Verteilung des Wohlstands, verbunden mit finanziellen Zuwendungen im Euroraum und als weiterer Faktor darf die künftige Gestaltung der Währungsunion nicht außer acht gelassen werden, ebenso wenig wie der Ausbau der EU mit verteidigungspolitischen und militärischen Implikationen.

Wenn wir in die nähere Zukunft sehen, welche Entwicklungen werden wir vorfinden?

Dr. Gert Polli: Aus geopolitischer Sicht ist die gute Nachricht: Europa wird es weiter geben. Die Werte, die wir in den vergangenen Jahren entwickelt haben, werden weiter bestehen bleiben. Wenn auch die Rahmenbedingungen derzeit so sind, dass es zu befürchten gilt, dass dieses Europa, das wir kennen, in zehn Jahren ganz anders aussieht. Die Weichen dafür werden gerade jetzt gestellt. Wenn wir doch einen Blick nach vorne wagen, stellt sich als erste Frage in welche Richtung sich Russland entwickeln wird. Russland ist ein wesentlicher Player in einer europäischen Sicherheitsarchitektur, daher ist das Verhältnis zwischen Russland und Europa für die Zukunft essentiell.

Die Situation von Russland hat sich dramatisch geändert, es ist weitgehend stabil, militärisch saturiert, steckt enorme Anstrengungen in die Rüstung und der Energietransport nach Europa funktioniert einigermaßen reibungslos - mit den Defiziten, die wir kennen. Russland ist also dabei, alte Stellungen und Positionen wiederzuerlangen, z.B. in Afrika, Nah-Mittelost, so z.B. in Syrien, oder in Nordafrika. Russland hat begonnen wieder ein Weltplayer zu sein. Die Europäische Union ist hingegen mit der gegenläufigen Entwicklung konfrontiert. Wenn wir zwei oder drei Jahre in die Zukunft schauen, können wir davon ausgehen, dass dieses Gebilde, wie wir es kennen, zu bröckeln beginnen wird. Ich würde mich nicht wundern, wenn so etwas wie ein zentraler Kern übrigbleibt. Juncker hat das ‘those who are able and willing’ genannt. Das bedeutet in einem fortgesetzten Integrationsprozess ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten und eine noch nicht absehbare politische und wirtschaftliche Neuordnung.

Du hast natürlich auch maßgebliche Erfahrung als Sicherheitsexperte - Cybercrime ist immer öfter in den Schlagzeilen - kann man sagen, dass die real live Kriminalität zurückgeht und dem Cybercrime weicht?

Dr. Gert Polli: Das Cybercrime immer dominanter in der Kriminalitätsstatistik abgebildet wird, bedeutet nicht, dass die klassischen Kriminalitätsformen zurückgehen. Im Gegenteil. Diese Neuausrichtung der Behörden in den Cyberraum hat weitreichende Konsequenzen für die Strafverfolgungsbehörden. Die Herausforderungen sind enorm. Die Behörden sind gezwungen IT-Spezialisten anzuheuern, die in dieser Qualität und Anzahl bei den Sicherheitsbehörden vorher nicht präsent waren. Insgesamt ist die Bedrohung der Bürger aus dem Cyberraum mehr als nur bedenklich, die Spanne reicht von Spam, Fishing über handfeste Drohungen und Erpressungen bis hin zum Diebstahl von Identitäten und zum Einbruch in die Privatsphäre. Es geht sogar soweit in die Privatsphäre, dass „Rosenkriege“ in der Regel nicht mehr ohne Datendiebstahl und Kontrollsoftware über die Bühne geht. Auch das Thema Wirtschafts- und Industriespionage sind als Straftatbestand im Zunehmen. Die Bandbreite der Täter ist riesig und reicht im Hinblick auf die Tätergruppen von Kleinkriminellen bis hinauf zu den Nachrichtendiensten. Das wissen wir u.a. aus  der Snowden-Affäre. So musste die deutsche Politik zur zur Kenntnis nehmen, dass die NSA die gesamte deutsche Regierung bis zurück zu den Anfängen der Ära Kohl abhörte.

Die Verschiebung von Real-Live-Kriminalität in die virtuelle Welt würde für den Normalbürger bedeuten, dass er körperlich weniger gefährdet ist?

Dr. Gert Polli: Wenn man die Statistik genau anschaut, heißt es das gerade nicht. Die wirkliche Kriminalität, so wie wir sie kennen, besteht ja weiter. Allerdings hat das Feld der Cyberkriminalität zugenommen, weil das Risiko ertappt und überführt zu werden relativ gering ist. Es gibt im Netz gute Möglichkeiten die Identität und den Angriff zu verschleiern, man kann so mehr Schaden anrichten als die herkömmliche Kriminalität.

Würde das auch bedeuten, dass Cyber-Kriminelle im Vergleich zu den Personen, die auf der Straße mit einer Waffe bedrohen, gebildeter sind?

Dr. Gert Polli: Dass diese Gruppe gebildeter wäre als die klassischen Kriminellen kann man nicht sagen. Aber es ist schon richtig, dass die junge Generation mit der Cyberwelt ein neues Spielfeld erobert hat. Das dies auch die kriminelle Energie beflügelt ist nicht erstaunlich.

Welche Rolle spielt Wien in der Welt der Spionage?

Dr. Gert Polli: Wien ist für Nachrichtendienste und Österreich immer so etwas wie eine Belohnung nach einen schwierigen und entbehrungsreichen Einsatz, gleichgültig ob die Agenten aus Syrien, Irak oder Russland zurückkommen. Österreich ist ein Rückzugsgebiet für nachrichtendienstliche Aktivitäten, da die Gefahr in Österreich mit strafrechtlichen Konsequenzen konfrontiert zu werden gering ist. Die Gesetzeslage in Österreich begünstigt die ausländischen Nachrichtendienste, denn die meisten Paragraphen zur Spionageabwehr stammen aus der Mitte des vorigen Jahrhunderts. Strafrechtlich wird man nur verfolgt, wenn man gegen die nationalen Interessen spioniert. Wenn man aber von Österreich aus gegen z.B. Tschechien oder anderer EU-Partner wie Deutschland ausspioniert, ist das nach geltender Rechtslage nicht strafbar. Das bedeutet, Österreich ist ein sicherer Hafen für die Spionage in anderen Ländern. Die europäische Spionagehauptstadt ist Wien aber nicht. Das ist Frankfurt. Was aber die Tradition und das Umfeld für dieses Geschäft betrifft, hat Wien seinen Stellenwert nach dem Zweiten Weltkrieg à la Dritter Mann nicht eingebüßt - im Gegenteil. Bei uns gehts hat „a bisserl gemütlicher zu“.

http://gertpolli.com

About:
Im Jahr 2002 wurde Dr. Gert R. Polli mit der Gründung und Leitung des österreichischen zivilen Nachrichtendienstes, dem Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT), betraut. Diese Position hatte er bis zum Jahre 2008 inne.
Davor war Dr. Polli mehr als 25 Jahre Berufsoffizier beim Österreichischen Bundesheer, die überwiegende Zeit davon im militärischen Auslandsnachrichtendienst HNaA. Als langjähriger Leiter des österreichischen zivilen Nachrichtendienstes BVT war er Vorsitzender der “Middle European Conference” ebenso wie im Club of Bern, beides hochkarätige, europaweite, informelle nachrichtendienstliche Plattformen.Nachdem Dr. Polli 2008 seine Funktion im Dienst beendete, wurde er mit dem Grossen Ehrenkreuz für Verdienste um die Republik, verliehen durch den österreichischen Bundespräsidenten, ausgezeichnet. Seitdem bekleidete Dr. Polli verschiedene wichtige Positionen, insbesondere im privaten Sektor, darunter auch die Funktion des Leiters der Konzernsicherheit für die Siemens AG, in München.Dr. Gert R. Polli promovierte an der Universität Wien und schloss darüber hinaus ein prostgraduate Studium an der Naval Postgraduate School (NPS) in Monterey, /Kalfornien mit einem Master in Civil-Military Relations and Intelligence ab. Dr. Polli ist in seinem Kernthema wie sicherheitspolitische Themen wie Extremismus, Terrorismus, Flüchtlingsbewegungen, Asylthemen, usw. gern gesehener Gast, sowohl im Fernsehen, als auch als Kommentator und Autor in nationalen und internationalen Medien.